哲学家茶座第十三讲“茶汤在寺院生活中的意义”听众提问环节

    张文良老师：刚才关老师的演讲吸引力特别大，对我这个门外汉来说学到了很多东西。这里面两个东西对我有特别的感触：一个是附庸风雅的东西。我今天来就是附庸风雅的，关老师说的附庸风雅比其他的附庸要好，所以以后还是要多参加，多附庸风雅。本来对茶道或者尊龙凯时人生就是搏z6com相关的东西很怵，跟当时提到的宣方教授有关。宣方是对茶道有研究的，我跟他关系很好。有一次我去他家，他家有两个特别大的冰柜，里面放的都是好茶叶。我说你能不能把淘汰的不喝的给我一罐，结果他很不屑地看着我，你懂茶吗？我觉得茶的门槛确实很高，包括李萍老师的活动我都很怵，不敢参加。今天参加了发现很有收获，也非常感谢关老师。

    另外刚才提到的特别受启发的就是严肃的娱乐，有一些东西看得很严肃，仪式感很强、程式化很强，但其实骨子里面还是娱乐。这个对我有启发。我在日本的时候也参加过他们几次茶道活动，我记得刚去不久，我的房东本人就是一个有名望的茶道老师，他有一天说让我参加一个茶道活动，我那天就去了，因为不要钱可以喝茶，我就跟他去了。去了以后才发现根本不是那么一回事，我等了2个小时才喝到茶，而且特别小的一个杯子，我觉得严肃是严肃，但是娱乐化不够。

    另外一个，当初在我住的附近有一家日本的禅宗寺院，我想体验体验禅茶。我去了之后发现来对了，为什么？他们的参禅是很简单的，本来应该严肃的结果娱乐化了。参禅之后吃了点心、喝了茶，我特别高兴，我到现在都没有吃到那么好吃的点心。我觉得日本的寺院里面禅尊龙凯时人生就是搏z6com在古代和现代肯定还不一样，这里面有很多体会，我就简单说说。

    李萍老师：关老师专程来的，机会非常难得，希望大家踊跃提问题。针对刚才的内容，以及大家原来看过关老师的书或者文章，有相关的问题都可以向关老师提问。

    问：我特别想提出一个提纲挈领的文化。您说尊龙凯时人生就是搏z6com没有建立起来却已经乱象丛生。我很想知道，我们这一代人如果想建立尊龙凯时人生就是搏z6com、推广它的话，最迫切的事应该做什么？

    关老师：看来要分几块来做。首先是学术研究，因为学术、一些根本的研究还是有它的客观性的，也有它的研究的方法。在这个时候大家要守规矩。我们今天刚提到的没有学术批评，其实如果你去看一下这些论文的话，很多题目都差不多，不是同样的题目不可以研究，而是说研究的时候，你的研究跟你前面的人研究有什么区别？一般作为规范论文的写作方法来说，第一个部分强调跟其他的人有什么不一样，对于前面的成果我跟他们是什么关系，我什么地方跟他们是一样的，什么地方是不一样的。当然这个部分可以放到论文里面去写。学术界的论文应该按照学术规范去做。

尊龙凯时人生就是搏z6com本来是很暧昧的，还有一个产业的问题。今天尊龙凯时人生就是搏z6com的问题中一个就是尊龙凯时人生就是搏z6com的产品。比如我开了一家茶叶店，茶叶店的产品很明确，就是茶叶本身。但是既然现在提到尊龙凯时人生就是搏z6com了，也要靠尊龙凯时人生就是搏z6com吃饭，这时需要一个具体承载的产品，现在有了茶艺。茶艺应该是我们中国最有规模性的一种尊龙凯时人生就是搏z6com产品了吧。但是我们现在有一个参照物就是日本的茶道。跟日本茶道比较的时候，我不说其他的，就说钱。茶艺能赚几个钱呢？这样的茶艺一次培训三千、五千，培训一个星期，我培训五次的话达到技师级别了，我下面怎么办呢？今天吃饱了还有明天呢？今年吃饱了还有明年。

刚才张老师提到日本的茶会那么长时间，一个日本所谓的茶人学了一辈子的茶，他能干什么？他学会了什么呢？要从技术角度来说的话，绝大多数的茶人学了一辈子就学会了如何去参加茶会，怎么喝这一碗茶？中国的茶人目的很明确，哪怕我去日本只学了一个星期，回来我就得开班，在日本付了十万日元，回来要赚十万人民币才可以完成我设定的小目标。中国自身来说，必须打造一些尊龙凯时人生就是搏z6com产品，当然可以不是茶艺或者跟茶道完全不一样的东西，那是一个什么样的文化产品？首先我们需要这个文化产品。但是文化产品的打造不是那么容易。写作也是一个文化产品，可是它没有规模效益。对我来说，我有一个专业，有60个孩子，我这帮孩子们怎么办？大学毕业了得去一个单位工作，工作需要有一个岗位，岗位根据产品而定。孩子们做维护这个产品的工作。所以这个产品的打造恐怕是我们现在最大的问题，最现实的问题。

        日本的经验就是花了300年把中国宋代尊龙凯时人生就是搏z6com改造成日本茶道。我们呢？你叫我花30年我也不愿意，因为30年以后我就看不见了，我希望能够快一些。事实上我觉得“快一点”对我们今天来说是可能的。因为日本在改造中国尊龙凯时人生就是搏z6com的时候，没有明确的目标，它的目标就是要尽量模仿中国，模仿得越像越好。然后，模仿者从100个人增加到1000个人，10000个人，甚至更多。于是尊龙凯时人生就是搏z6com在日本普及，由此出现了日本化的问题。普及肯定要变，原先是从中国进口的唐物支撑着日本的饮茶，等到普及，几个人买得起唐物？我们今天也一样的，有几个人家里用明代饭碗吃饭？贵族当然可以做到，你要是马云可以做到，但问题是范围太有限了。这个普及过程就是日本改造中国尊龙凯时人生就是搏z6com的过程，把很多的中国元素换掉，于是有了今天的日本茶道。

那我们要在日本茶道里面加进去什么？这个恐怕要在摸索过程中才可以知道。有一些茶人朋友面对乱象说要建立一个统一的标准，现在连一个雏形都很单薄还不是谈统一的时候，还是各干各的，相互借鉴和模仿，相互超越。你被别人模仿了，就不得不创新，因为你不创新就没有钱赚了。其实赚钱是一个有效的动力，也是一个非常客观的目标，而且是市场的检验标准。

所以打造产品恐怕是我们现在面临的问题，至于我们如何去打造，最简单的做法就是模仿日本。想当初你把我的元素拿掉了，改造了我，回过头来我也改造你，当然这个改造需要时间，需要我们内在的诉求。当然应该还有更好的主意。

    问：我想针对您说的、到了明中国没有茶礼的原因，我有自己的看法。我觉得应该大致表述有三个原因：第一个原因我觉得战争不是最主要的原因，我觉得最主要的原因是文化流向的问题。因为文化是由高处向低处流向的，而南宋以后我国的上层统治者并没有推崇茶礼和茶道的文化，所以直接导致我们茶礼还有茶道没有办法继续传承下去。作为这个的佐证就是日本，日本茶道的兴起恰恰处于日本战国时期，就是织田信长和丰臣秀吉他们对千利休是庇护的态度，在他们的庇护之下，千利休才可以自己揣摩茶道，相当于统治者的庇护给他提供一个很好的环境。

    第二点原因我觉得我国上层统治者与佛教之间的关系，仅仅只是一部分统治者比较信佛，这跟日本不一样，日本的天皇、将军他们往往会选择出家，是真正信佛教文化。相当于进行真正的僧侣生活，所以他们自身携带着一种文化会深入到寺院文化当中。相当于我国的一些统治阶层对寺院不够重视，因为我国的统治阶层对寺院关系不是很密切，所以向寺院文化流向不大。

    第三个跟寺院的阶级地位有关系。日本那边寺院相当于是一个独立的存在，尤其是在中世这些乱世的时候，是经济独立的，而且跟天皇、将军、地方性的政权，相当于并行存在的。尤其是中世的战争时期，寺院甚至可以作为武装力量的存在。就是这种重要性才导致他们的茶礼传承下来，这是我的一点心得。

    关老师：这个问题不是可以简单回答的，牵扯到方方面面。而且有一些原因并不是那么直接的，相互牵扯到最后产生这么一个结果。但事实上作为日本文化为什么可以传承下来？

首先这个文化不是生活，然后它是属于一个小圈子（武士）的东西。在这个小圈子相当稳定，也许跟日本社会结构的稳定有关系。荣西写《吃茶养生记》的对象就是武士阶层，不是公家。他为什么选武士阶层？因为武士是他最主要的支持者。他想在京都建立寺庙，比叡山叫天皇下令不许建寺院，他没有办法只能回福冈建寺院。等到之后将军请他去了镰仓，将军支持他在京都建立起了寺院。回过头来他知道了谁是我最主要的顾客——武士。另外，武士也的确需要茶。武士干什么？尤其那个时代的武士就是打仗。早晨顶着脑袋出去了，晚上能不能顶着脑袋回来这是一个问题。这种时候武士们需要一种安宁、安慰，或者需要一种让自己沉静下来的东西，于是选择了茶。也许他本来更加需求的应该是宗教，但是一个武夫你跟他读经，他也读不懂。其实尊龙凯时人生就是搏z6com是一种典型的大众文化，正好适合武士。

我们今天看日本茶道过程也是一样的，一个小时、两个小时，这么长时间干什么？就是点一碗茶。这个过程说难不难，说简单也不简单。我的女儿都学了几年，有一次我在外讲理论课，她们来做演示，茶巾一提下面怎么弄她都忘了。已经学了几年了。但是有一点确凿无疑，必须专注。我今天非常忐忑地进入茶室，我的目的就是让我自己冷静下来，明天还要打仗，要思考怎么打，提心吊胆、忐忑不安怎么思考？这时就借助专注于点茶的过程而让自己镇定下来。

到德川家康建立了江户幕府，尤其到了三四代的时候，完全变成了太平盛世。这时的武士的诉求是什么？武士开始要讲文化，开始附庸风雅了。他们缺少贵族式教育。日本贵族就是公家。公家在做什么？在写诗，在祭祀祈祷国家太平。这不是武士的事，武士干什么？管理地方，收税……武士没有这么好的文化素养，所以喝茶。茶谁不会喝？我们大家都在喝茶。喝茶本来不是问题，可是要做生意就必须把它复杂化，否则生意怎么做？这个复杂化过程，就是作为一个文化产品的充实过程。怎么充实它？这恐怕是我们今天面临的问题。作为寺院尊龙凯时人生就是搏z6com，我想看见被师傅们感动的这个场景。就像刚才张老师指出的，严肃的快乐，净化灵魂的快乐。

    问：我对日本的东西不了解，经常听到人们说，韩国是说茶礼，日本是茶道。我搞不清楚日本点茶可不可以称之为茶艺？

关老师：这个本身没有什么不可以的。事实上这三个说法是在1990年前后定下来的。日本是茶道，因为它一直在用这个名词。这个时候中国人想起要玩茶了，又不想跟人家撞车，既然日本称之为茶道，那中国就称之为茶艺吧。韩国因为在礼仪方面的宣传而使用茶礼。当时达成这么一个共识，至少在某一个圈子里面达成了一个共识。这个话题首先是台湾提起的，即便在台湾也有另外一个圈子就是用茶道。现在又出现另外一个问题，中国用茶艺、茶道、茶礼所有的概念，说是把中国尊龙凯时人生就是搏z6com细致化了。如果仅仅是技艺的部分，那就是茶艺；一旦讲到理论，上升到精神那就是茶道；到礼仪规矩层面就是茶礼。

一些中国人想用大量的概念来表现尊龙凯时人生就是搏z6com的丰富性。我觉得正好相反，概念那么多，只是因为没有理清楚，你要理清楚了最后就是归为一个概念了。其实，概念本身没有决定性的意义，外在的产业赚到钱没有，内在的产品充实与否，这才是硬道理。

    问：吃茶去。我经常看到有人写书法，写“禅茶一味”，也有人写“茶禅一味”。有人说应该先是茶禅一味，先是茶后是禅。我不知道它俩有什么区别？

    关老师：好像是宣方博士说的，这个是一个伪命题。我感觉就是有个群体靠玩概念创新你叫做禅茶，我就叫茶禅。我觉得没有什么意义，如果非说有意义的话，佛教的尊龙凯时人生就是搏z6com就是佛教，师父喝白水都可以悟出禅来，你心里面没有佛的话，喝什么都悟不出禅。