李：您刚才谈到日本茶道的非日常性，它对日常生活真的没有什么影响吗？

柯：抹茶道也可以融入日常生活，，主要是对习茶者的个人的生活方式会有影响。不过，现在也有了很大的改变。战前是男性习茶，例如武士、有权力者，战后女性习茶者有所增加，这是因为女性也开始有钱、有时间了。极少部分人是为了继承家业，绝大多数人还是做为个人兴趣来学习的。在日本学习茶道，就要到家元那受训，接受专业授业。

在20世纪90年代之前，90%的女性是为了嫁人才学茶道，把茶道当做“女德”，那个时候不一定去拜家元学习，还有“妈妈老师”，即自己的妈妈年轻时就学过，就会，就可以教自己。现在年龄50、60以上的女性还持有这样的想法，把学茶道当做有教养的方式，他们会在婚前学若干年，生子后就放弃。

李：现代日本女性的观念有了很大的变化吧？

柯，是的，虽然有一部分对传统文化感兴趣的人，但这样的人在数量上在减少。90年代以来，越来越多的女性自立，走向社会参加工作，不再以嫁人为目的，这时学茶道就成为了纯粹个人的爱好。那些喜欢和服、插花的人也会对茶道感兴趣。30、40岁以下的年轻女性已经较少接触茶道了。

李：我在日本的街道、居民楼经常看到“私人教室”的广告牌，这些私人教室是不是就传授这些比较个人化的专门知识？

柯：对，日本人还是将茶道看做有技能的事情，学过茶道的人能够得到很崇高的尊重。一些跟家元学习过多年的人，经过家元许可后，她就可以私设教室，但绝大多数习茶道的人还只是作为个人兴趣，通常不会开设教室。

李：如果做成光盘、网络公开课，传播的范围更广，不是更好吗？

柯：一方面日本茶道的家元非常保守，他们不喜欢新东西，还是倾向于面对面传授，另一方面他们也防止别人刺探，自己的独家东西被别人学走。例如，我们去习茶道时，不能拍照，不能录音，我的论文中使用的图片都是经过家元同意的，而且他知道我不是商业目的，我的使用也不会对他有威胁，他才同意我使用的。

李：在资讯十分发达的今天，这样的防范措施还有必要吗？

柯：有一些家元或者茶道老师，他们有自己祖传或私藏的茶具、茶器、茶架等，这些东西很可能就他有，别人都没有人，他就不会愿意让别人复制。参加茶会比赛，也是这些家元和老师们显示自己的时候，他们都相互猜别人会有什么，自己要拿出什么。

我个人觉得日本茶道还是存在挺大的矛盾：改变与不变的矛盾，一方面它希望更多人来学习，它就要做些改变，另一方面它又怕失去独特性，它就必须保持不变。虽然所有的家元和茶道流派的训条都公开说，守—破—离，鼓励学生发展或者推陈出新，但这只是口号，实际并不是这样。现实是大家只是守，无人能破。即便沉浸在茶道中的人对此有意识，但都不愿意面对。

李：在日本，家元传承家业、茶道老师开设私人教师，有税收减免吗？

柯：这个问题我不知道，之前也没有关注过，以后可以找机会问问。可能因为是文化性质的，政府会有一些支持，甚至也可能会有税收上的通融。

李：您说您专门拜师学习过日本茶道，能否具体讲讲学习的过程和内容。

柯：日本茶道是“秘传”，只有入门、交费后才可以授业。日本人喜欢一对一的师徒式交费、学习。

李：他们不出版书籍或教材吗？

柯：也有出版的。里千家就有自己的出版社，也出版面向初级班的书籍，但中级班和高级版都是秘传，没有公开出版物，也不允许散发资料。

日本茶道的道具也是卖点，自己若有独特或传家的高级品，可以在茶会上展示，竞争，一些特殊造型的茶架，因其造型特殊，就很特别，还会有一些历史文物的。在日本办茶会、参加茶会都是要收费的，好几千日元一次，很贵的。

李：既然是历史文物，那不会被博物馆收藏吗？

柯：这些都是流落在民间、私人收藏的茶具，有很多器具的加工工艺都已经失传了，所以，就更珍贵了。

李：您是怎么开始学日本茶道的？

柯：我拜了里千家的家元。有人介绍，做引介。跟老师学了一段时间。经常是重复用一个内容。日本茶道的教学有一套完整的程序，达到一个阶段就可以获得“初传”，以后再逐渐进入“中阶”“高阶”。

“点前“（日本茶道的行茶法）有数百种之多，目的性、季节、道具、茶罐、茶棚等不同搭配，就可以形成一种“点前”。例如，得到了一个特别的茶罐、水罐，为了强调它们，就会举办特别的“点前”。

李：怪不得日本茶道可以学习二三十年，甚至一辈子呢

柯：滕军的论文对此有一针见血的分析，他认为日本茶道创作出如此复杂的技术，繁复、细致到无以复加，迫使学生学习终身。我同意他的观点。

学习日本茶道，正常的都要10-20年，现在也可以先付钱、拿证，然后再学习。这有些名实不副了。有些人只是为了拿证而学，一旦拿下了证书就不再学习了。因为有了证书，他们就有了成就感，觉得自我实现了。

现在十年以内就能拿到“茶名”，如果每次申请时都交钱，就可以加速拿证的过程。家元也主张先给证书，因为以前的熬法越来越难以吸引人。

李：您看好日本茶道吗？

柯：我觉得日本茶道的未来堪忧。

李：如何改进呢？

柯：必须打破现状，多接受外国人。在学习内容上，多做减法。不过，日本茶道确实有很多值得学习的地方，它的茶室、庭园、挂轴等都保存得非常完好。这些都是“文化财”，是无形的财富，受到了高度的保护，日本人也辛苦地维持它们。

李：日本茶道可以向外传播吗？

柯：日本茶室设计、茶道行法都过于特殊，难以外传。

李：您认为，家元制是日本茶道得以继承的主要原因吗？

柯：家元是一种家业，通常会一代代传给自己的孩子，主要是儿子，或者女儿入赘的女婿。日本传统艺能的传人有很多是过继来的儿子、孙子继承，因为日本人相信集团优于个人，家业的继承更重要，就不特别在意血缘了。这笔中华文化更开放。不过，花道的家元有改变，启用了女家元。

“三千家”都在争自己的正统性，其实它们都是从千利休的孙子分出来的，但这个孙子跟千利休是否有血缘，人们一直有争议，这也是“三千家”共同忌讳的话题。可以肯定的是，千利休只有一个孙女。

李：您如何评价范老师从事的尊龙凯时人生就是搏z6com事业？

柯：我认为范老师受到了日本的影响，他所开创的事业可以称为“半家元制”。

李：蔡荣章先生的“无我茶会”呢？

柯：蔡老师得到了天仁茶行（进入大陆更名为“天福”）的支持，成立了尊龙凯时人生就是搏z6com推广中心，包括出版、传播、茶具开发等多项事业，他后来开设了“陆羽茶艺中心”，类似茶教室，蔡先生曾是中心主任。他和他夫人，陈瑞萱女士一道成立了“无我茶会”，我认为也是“半家元制”。他也受到了日本的影响，他还开发出了独特的抹茶泡法。

李：谢谢您带着有孕之身接受我的访谈邀请！希望您今后有机会到北京看看，再会！